No tak, to się mogło opłacić. Ale na początku lat 90. tygodnik „NIE” był potęgą, a przynajmniej rzesza jego czytelników była znacznie większa niż obecnie. Dziś można zauważyć, że panie kioskarki, być może kierujące się swoją własną klauzulą sumienia, upychają „NIE” pod stertą innych czasopism. Obecnie sądowe procesy chyba nie przysparzają „pozytywnego” rozgłosu.

Nie potrafię na to odpowiedzieć. Wstydliwość tygodnika „NIE” może działać różnie. W kioskach może on nie być widoczny, ale pismom pornograficznym „spod lady” to służy. Tego rodzaju pornografia polityczna też ma wzięcie, choć mniejsze niż kiedyś.

„NIE” ma opinię pisma skrajnego, radykalnego i wstydliwego, bo używa brzydkich wyrazów i rysunków. Również to, że ja nie jestem zapraszany do telewizji w sprawach współczesnych, w których wypowiadam się jako publicysta, też może działać korzystnie dla pisma. W końcu ludzi, którzy paplą w telewizji jest cała masa.

Może właśnie taka półtajemniczość postaci jest lepsza. Nie staram się tego w sposób racjonalny ustalać, płynę biernie. Nie wiem, co lepiej. Wiem natomiast, że i tak to cud, że prawie ćwierć wieku wychodzi pismo praktycznie bez reklam i przynosi dochód – kiedyś duży, dziś minimalny. Nie ma na świecie pisma dochodowego, które nie miałoby reklam i nie byłoby w żaden sposób dotowane. To i tak jest jakiś wyczyn.

Czy pan osobiście, jak i publikacje ukazujące się na łamach „NIE”, w pewien sposób, próbujecie „rozciągnąć” szerokość wolności słowa w Polsce?

Ustawicznie. Między innymi poprzez procesy.

Polskie sądy rozumieją pojęcie satyry?

Sądy mają to wpisane w prawo prasowe, ale każdy z nich inaczej określa granicę satyry. Jest to bardzo wieloznaczne słowo. Co prawda, prawo mówi, że pismu satyrycznemu więcej wolno. Dlatego ja wpisałem do stopki „NIE”, że jest to tygodnik satyryczny, tylko na użytek sądowy. Nikt nie określił, co jest satyrą i co w obrębie satyry wolno. Działa to na moją korzyść, gdy sąd chce pozytywnie dla mnie wyrokować, a jest ignorowane jeżeli sąd chce się opowiedzieć przeciwko mnie. Wtedy wyrokuje, że mamy do czynienia z ekstremalnym nadużyciem satyry i już.

Czy nie uważa pan, że jest to pewnego rodzaju absurd czy też ironia, że pan – osoba jednoznacznie kojarzona z poprzednim systemem, w tym nowym stoi na straży wolności słowa i maksymalnie ją rozciąga?

To jest mniejszy paradoks niż się wydaje. W PRL-u właściwie nigdy nie spełniałem roli hamulcowej w tej dziedzinie. Jako rzecznik rządu niezwykle poszerzyłem zakres wolności słowa. Konferencjami prasowymi do publicznego obiegu dopuściłem głos opozycji, wyrażany przez dziennikarzy zachodnich. A pytano o to, o co ten ustrój nie lubił, żeby go pytano.

Żadnej bezpośredniej roli tłumicielskiej nie spełniałem. Raz tylko, z pewnych przyczyn dyplomatycznych, zażądałem z urzędu niepuszczenia filmu dokumentalnego o moich konferencjach. Czynił on groteskę pokazując pytania radzieckiego korespondenta, na które, przez odpowiedni montaż, udzielałem odpowiedzi zupełnie innemu, zachodniemu dziennikarzowi. Wychodziłem na durnia, co oczywiście nie leżało w moim interesie, ale przede wszystkim zrobiono z tego krainę absurdu, o którą by się obrazili liczni jej uczestnicy. Dlatego o tym tak obszernie opowiadam, bo jest to jedyny incydent, w którym tłumiłem wolność słowa.

Spełniałem też inną rolę. Niekiedy cenzura do mnie dzwoniła i mówiła, że puściliby coś tam komuś, gdybym ja się zobowiązał, że jako dziennikarz będę z tym polemizował. Jeśli ograniczałem wolność słowa to tylko przez wyrażenie opinii, bo ja żadnej władzy w tym zakresie nie miałem. Jak już to publicznie przyznałem, wyraziłem opinię, że film Bugajskiego [„Przesłuchanie”, red.] wywołuje tak antykomunistyczne emocje, że lepiej go nie puszczać. Nie miałem żadnej władzy, a jedynie w pewnym gronie wyrażałem opinię sprzyjającą cenzurze.

Chciałabym poruszyć temat filmów publikowanych przez tygodnik „NIE” na serwisie YouTube, które przyciągnęły licznych odbiorców. Skąd pomysł na te krótkie formy?

Zdaje się, że mają już one 9 mln odbiorców. Pomysły są moje, zajmującej się u nas Internetem Marty Miecińskiej albo Michała Marszala, takiego błyskotliwego pracownika redakcji „NIE”. Właściwie ta trójka nad tym pracuje.

Czy szanowanemu mężczyźnie na wysokim stanowisku przystoi przebierać się za Boga albo nagrywać filmik siedząc na toalecie?

Ja w tym momencie staję się aktorem, któremu wszystko wypada.

No tak, ale nie jest pan odbierany jako aktor odgrywający rolę, a jako Jerzy Urban.

Wyraźnie zamieniam się w aktora, a filmy tworzone są w pewnej konwencji. Gdybym teraz przyjmował panią w toalecie, to byłby nietakt. Natomiast jeżeli siedzę w toalecie, żeby w ten sposób coś wyrazić w konwencji dowcipnych filmów, to mogę wszystko. Nie ma żadnych granic, poza granicami prawnymi.

Tygodnik „NIE” to tygodnik autorski. Jak wyglądałaby gazeta, gdyby zdecydował się pan odejść?

Mam nadzieję, że lepiej.

Lepiej?

Jestem za stary, żeby być redaktorem. Jestem nim, bo „NIE” jest związane z moim nazwiskiem. Jeszcze trochę pomysłów mam, ale przypuszczam, że po moim odejściu pismo nie będzie wyglądało gorzej. Staroświeckość w sposobie redagowania minie.

Nasza rozmowa miała być z założenia oderwana od współczesnej polityki. Nie mogę się jednak oprzeć pokusie, żeby zapytać pana o opinię, którą niedawno usłyszałam. Ponoć mówi się o Januszu Korwin-Mikkem, że jest Urbanem prawicy. Co pan na to?

Traktuję to jako komplement. Korwin-Mikke jest człowiekiem błyskotliwym.

Pan się bardzo pozytywnie wypowiada na jego temat.

Znam Korwina od początku jego funkcjonowania w przestrzeni publicznej, a nawet dłużej. Jest to erudyta i człowiek o wielu talentach. Głosi natomiast poglądy, które w całości odrzucam. Imponuje mi umiejętnością racjonalnego uzasadniania absurdów, wytrwałością i odrębnością.

Nie boję się korwinizmu, ponieważ uważam go za tak anachroniczny kierunek, że poparcie uzyskał wyłącznie dla draki. Upodobania i opinie młodych ludzi, którzy go poparli, globalnie idą w zupełnie odwrotnym kierunku – antyliberalizmu gospodarczego i liberalizmu światopoglądowo-politycznego. Mógłbym rozwinąć swoje stanowisko względem poglądów Korwina, ale nie czuję takiej potrzeby. On głosi takie absurdy, że nie wypada inteligentnemu człowiekowi z nimi polemizować.

Nie jest to tożsame z tym, co ja robię, bo co prawda wyrażam skrajnie antykościelne poglądy, ale w innych dziedzinach tygodnik „NIE” nie jest skrajny. Jesteśmy wyraziści, ale racjonalni. Nie wyrażamy tej obłudy jaką prezentują inni przeciwnicy kościoła – religia owszem, ale Kościół powinien być otwarty; tak dla poglądów ks. Bonieckiego i Lemańskiego, a nie dla Rydzyka. My wyrażamy pogląd ateistyczny i nie taimy niechęci wobec Kościoła i religii. Bardzo niewiele osób piszących, wyraża niechęć wobec religii jako takiej.