Czyli „NIE” bardziej krytykuje religię, a nie Kościół.

Ależ krytykujemy Kościół katolicki bardzo rzeczowo i obficie. Tylko nie udajemy, że jesteśmy przyjaźni Kościołowi, a wrodzy jego wypaczeniom. Twierdzimy, że jesteśmy wrodzy Kościołowi, jego religii i każdej religii jako takiej.

Czyli ci, którzy krytykują jedynie wypaczenia Kościoła są obłudni w tym sensie, że nie są ateistami, czy nimi są, a udają, że nie są?

Nie wszyscy, ale głównie są ateistami, a udają, że nie są. Oczywiście są katolicy krytykujący Kościół za jego wypaczenia w trosce o jego dobro. Ja natomiast mówię o ateistach, którzy krytykują tylko zło w Kościele, a nie samą instytucję.

Mówi pan, że nienawidzi patriotyzmu. Natomiast bardzo emocjonalnie wypowiada się pan na tematy polityczne – np. Leszka Millera nienawidzi pan nie z powodów osobistych, a za rządy SLD. Czy ten brak obojętności nie świadczy w pewien sposób o patriotyzmie?

Patriotyzm jest jednym z mglistych pojęć. Ja śmieję się z tego słowa, ponieważ wszyscy uważają się za patriotów, którzy tylko inaczej to pojęcie rozumieją.

Ale pan mówi, że nie jest patriotą, więc musi pan to pojęcie rozumieć.

Nie jestem patriotą z przekory. Również dlatego, że uważam wciąż silne państwo narodowe za anachronizm, który w przyszłości straci pozycję ważnej instytucji. Struktury ponadnarodowe – gospodarcze i polityczne, zyskają przewagę nad państwami narodowymi.

Czy ostatni kryzys nie zachwiał w panu tego przekonania?

Zachwiał, bo zahamował tę tendencję. Jest ona jednak tak logiczna, z punktu widzenia potrzeb ładu światowego i indywidualnych ludzi, że przypuszczalnie powróci. W istocie rzeczy, nie jestem patriotą, ponieważ nie uważam za złe jeśli młodzież emigruje z Polski i nie wraca. Albo jesteśmy wspólnotą europejską i wobec tego, cała Europa jest naszą ojczyzną i to na nią rozprzestrzenia się nasz patriotyzm, albo nie i uważamy, że dobro wspólnoty narodowej oraz państwa jest najwyższą wartością. Moim zdaniem, dobro każdego człowieka jest najważniejsze i gdzie mu dobrze, tam niech siedzi. Nie zyskałem – nawet w Ruchu Palikota – poparcia dla poglądu, że należy wspierać emigrację, skoro jest łatwiejszym sposobem walki z bezrobociem niż te miliardy wydawane na fikcyjne szkolenia i inne bzdury. Żeby nie zabrakło nam siły roboczej nie musimy teraz rodzić bachorów, które są kosztowne, tylko możemy otworzyć granicę dla ludzi z krajów uboższych, którzy chętnie do Polski przyjadą. Mieszanka etniczna w Polsce dobrze nam zrobi. Monoetniczne państwa i społeczeństwa zawsze popadają w nacjonalizm i szowinizm.

Dla Polski takie monoetniczne społeczeństwo nie jest zjawiskiem historycznie naturalnym.

No właśnie. A pomimo tego, są to poglądy, które mają w Polsce charakter egzotyczny. Są tak niepopularne, że nikt ich nie chce podejmować, nawet jeśli się z nimi zgadza. Wracając do Millera – ja nie jestem przeciwnikiem SLD. Jestem i byłem, odkąd Leszek Miller został premierem, krytykiem rządu SLD. Od afery Rywina, w której piętnowałem Millera za to, że zamiatał ją pod dywan zamiast wykorzystać na chwałę SLD, jestem z nim śmiertelnie skłócony, a raczej on ze mną. Ale to nie oznacza, że nie jestem życzliwy socjaldemokracji. Ja tylko jestem sceptyczny wobec ich zdolności do dokonania jakiejś racjonalnej zmiany przy ewentualnym dojściu do władzy. To jest już część konserwatywnego establishmentu używającego haseł lewicowych.

Ale na Januszu Palikocie też się pan zawiódł.

Niestety się zawiodłem, ponieważ nie wyartykułował on tego, co mogłoby porwać młodzież – emigracja zarobkowa jako dobro, antyetniczność i dążenie do Europy jako federacji państw. Niby to mówił, ale jakoś po cichu. Mówił natomiast rzeczy niejasne i nie można było sobie wyobrazić, jak mogłaby wyglądać Polska rządzona przez Palikota. Ale ja dalej jestem wierny Palikotowi i Twojemu Ruchowi.

Czy nie sądzi pan, że po ostatnich wyborach rozpocznie się fala przejść, bądź raczej powrotów członków Twojego Ruchu na łono SLD?

Być może zdarzy się to z korzyścią dla partii. Zbieranina, którą stanowią posłowie Twojego Ruchu jest dosyć przypadkowa. Jeśli Palikotowi i niektórym jego współpracownikom, których bardzo cenię, uda się w sposób spójny stworzyć program i przyciągnąć młodszy elektorat, to odejście przypadkowych ludzi, którzy nie mają żadnych przekonań, może działaś na korzyć przyszłych dokonań Twojego Ruchu.

Zatem, pana zdaniem, Twój Ruch jest szansą na odbudowę polskiej lewicy.

Jest szansą na wyrośnięcie partii znaczącej. Lewa strona sceny politycznej nie jest zagospodarowana, a jedynie bywa zagospodarowywana w sposób anachroniczny i nieszczery.

Znaczącą znaczy też rządzącą?

Trudno powiedzieć, zależy w jakiej perspektywie.

Nie jako koalicjant, a partia zwycięska.

Do tego jeszcze daleko. Zgadzam się z tym, co powiedział Palikot – Twój Ruch wyprzedza swoje czasy o 10 lat. Czy za 10 lat będzie to Twój Ruch, czy będzie to inna nazwa, czy na czele będzie Palikot, czy już ktoś inny – tego oczywiście nie wiem. Ale myślę, że tendencja liberalna, proeuropejska, antyklerykalna, antynacjonalistyczna, promodernistyczna, która walczy z pewną prowincjonalnością i zaśniedziałością Polski, ma wielką przyszłość.

Najnowsza książka – wywiad rzeka Marty Stermeckiej, jest ostatnią, jaką zamierza pan wydać. To prawda?

Żałuję, że nie miałem czasu ani ochoty, żeby samemu napisać książkę. Jestem leniwy. Myślę, że sam wyraziłbym pewne rzeczy lepiej na piśmie niż mówiąc. Łatwiej przychodzi mi to pierwsze. Ta książka powstawała z zamysłem, że ma w niej nie być anegdot i historyjek. Miała być poważną analizą politycznego życiorysu.

Testamentem, jak można było przeczytać w komentarzach na jej temat.

Tak, choć sam pisałbym jednak w sposób bardziej żartobliwy – pełen wspomnień i anegdot. Byłoby to chętniej czytane, ale już swojego życiorysu po raz kolejny nie sprzedam. Oczywiście mógłbym napisać książkę pełną samych anegdot, romansów i takich pierdół, ale nie bardzo mam na to ochotę. Jak się wchodzi do księgarni, to widać jak na 100 sposobów zapomniane już osoby piszą swoje autobiografie. Jak różni, żyjący z pisania ludzie kompilują inne książki, pamiętniki i dokumenty, żeby z tego wydać romanse w PRL-u lub kulisy emigracji. Niespecjalnie mam ambicje, żeby w księgarni zalegał kolejny Urban.

Jest szansa, że zmieni pan zdanie?

Nie ma szansy, bo mam ponad 80 lat. Zwykle ludzie w tym wieku przechodzą na emeryturę, siadają i piszą. Ja mam ciągle gazetę, która mnie zajmuje. W końcu, jak napiszę felieton w tym piśmie, to przeczyta go więcej osób niż książkę. Felieton piszę w godzinę, a nad książką trzeba siedzieć godzinami.

Rozmawiała Hanna Gajewska.