Poznał Pan wiele zagranicznych znakomitości. Część gościliście w domu na Polankach. Od George’a Busha, Margaret Thatcher, po Eltona Johna i Roberta De Niro.

Spotkałem wielkich, znanych ludzi i tych prostych, o których istnieniu wie jedynie najbliższa rodzina. I wie pan co? Jak nie raz pogadałem z takim rolnikiem, to musiałem poklepać go po ramieniu: „Cholera, chłopie, żebyś ty był prezydentem! Ty masz pomysły i rzeczywiście byś to zrobił”. Analogicznie, w przypadku niektórych spotkań z wielkimi przywódcami, ludźmi pierwszych stron gazet, przez głowę przechodziły mi myśli: „Jak ty się tu dostałeś?! Musiałeś strzelać i mordować. To niemożliwe, abyś w inny sposób znalazł się w tym miejscu!”. Rozmawiałem w wielkich miejscach z małymi ludźmi i w niewielkich mieścinach z osobami wielkiego formatu. Tak, tak się zdarzało. 

Dało się wyczuć, kto przyjechał realnie wesprzeć waszą inicjatywę, a kto tylko zrobić sobie zdjęcie z jej twarzą?

Wyczuwałem to, chociaż zdarzało mi się wyciągać pochopne wnioski. Pamiętam, jak przywieźli do Polski Obamę. Nie chciałem się z nim spotkać, podejrzewając, że ważne jest dla niego jedynie zdjęcie z Wałęsą. Poznałem go innym razem. Okazało się, że to bardzo wielki człowiek. Był w podobnej sytuacji do mojej. Miał kłopoty, nie tolerowano go. I kiedy właśnie najbardziej potrzebował pomocy, nietrafnie go oceniłem.

Pańska małżonka określiła Elżbietę II fajną babką.

Bardzo zacna, dystyngowana pani. Jej obycie wynika oczywiście z tego, że od dziecka wychowywana jest zgodnie z dworskim protokołem. Wystarczy, że tylko spojrzy, i już wie co robić – jak zacząć rozmowę, jak się zachować. Całe życie na widoku. Jednak i ją przyłapałem w bardzo ludzkiej sytuacji. Odwiedziliśmy ich w zamku Windsor. W pewnym momencie – nie wiedząc, że jesteśmy z Danusią w pobliżu – zaczęła ostro ochrzaniać męża. (śmiech) Każdy jest człowiekiem. Tych wielkich też niekiedy boli paluszek. Są jak my wszyscy.

Jan Paweł II był dla Pana jedynym autorytetem? 

Moralnym na pewno największym. Ale np. w boksie nie mógł być autorytetem. Idoli wybieram w określonym czasie i przestrzeni. No bo kto jest większym sportowcem: bokser czy szachista? Trudno rozstrzygnąć.

Po śmierci papieża kibice Cracovii pogodzili się z fanami Wisły, a Pan z Aleksandrem Kwaśniewskim. Zaproszono go na pańskie wystawne imieniny.

To było wbrew mojej woli. Dzisiaj uważam, że nie powinienem się pojednać. Usiadł na mnie kościół, szczególnie biskup Gocłowski. Namawiali: „Panie, odchodzi papież, dajmy dobry przykład”. I tą wiarą mnie przekonali. Chrześcijańsko było to zrozumiałe, należy przebaczać bliźnim. Nie jestem jednak zadowolony z tamtego gestu. 

Zgoda między wami trwała tak krótko jak w przypadku obu klubów?

Kwaśniewski zniszczył mój pomysł. Był rozpisany na dwie kadencje i nie należało mi przeszkadzać. Dlaczego to zrobił? Po tym jak ustąpił Olechowski, złożył mi wizytę. Zaproponował: „Ja przyprowadzę ci cały elektorat komunistyczny, w zamian daj mi wcześniej ministra spraw zagranicznych”. Pogoniłem go: „Facet, ja jestem ostatnim, który handlowałby stołkami. Muszę być do końca w porządku, grać demokratycznie. Nie dam ci niczego”. Wiedział, że mam kłopoty, ale i plan. I że ja ten plan zrealizuje, lecz w dziesięciu latach. Lepiej przygotowany politycznie zaczął ubiegać się o prezydenturę i wszystko zniszczył. To on jest sprawcą wszelkich nieszczęść nękających dziś Polskę. 

Śmiano się z Pana planu gospodarczego. Kazik śpiewał: „Wałęsa, oddaj moje 100 milionów”.

Otóż co ja założyłem. Chciałem zrobić z Polaków kapitalistów, z jak największej ich liczby. Wtedy wszystko było państwowe. Wiedziałem, że jeśli nie umożliwimy rodakom działania, to zacznie się narzekanie, że kraj okradają Cykliści i Żydzi.

Plan był prosty. Należało zastanowić się, co musi zostać w polskich rękach, który przemysł można sprzedać w połowie, a który całkowicie – obojętnie komu. Pożyczam ludziom sto milionów i jasno określam: „Proszę bardzo, są przetargi, kupujcie sobie”. Gdyby to wypaliło i gospodarka zaczęła dobrze się kręcić, umarzałbym długi. Stopniowo – co roku 2,5%. Tym, którzy trwonią zaś, odcinał środki. Miała być przygotowana szczegółowa ustawa, w której określone byłoby, komu i w jakich przypadkach należy zabrać. Projekt był genialny! Jakby to wyszło, uwłaszczyłoby się nie 5, a 25% Polaków. Niestety nie miałem mocy wykonawczej. Z każdej strony słyszałem, że Polska nie jest tyle warta. Polska jest warta tyle, ile za nią zapłacimy. Przecież nikt nie musiał brać! Przewidywałem, że połowa powie: „weź się wypchaj”, a tym 25-ciu procentom  się uda. Bardzo proste myślenie! No ale zburzyli to, zniszczyli i jeszcze wyśmiali.

Wie pan, mam też żal do Balcerowicza.

Za co?

Mówię: „Balcerowicz, ty zamykasz PGR-y i inne zakłady – fajnie. Ale za tobą powinien chodzić brat bliźniak i sprawdzać: kto jaki ma tam zawód, jakimi środkami dysponujemy, w przyszłości – ile mamy pieniędzy z Unii”. Chodziło o kogoś, kto dbałby o ludzi pokrzywdzonych likwidacją dawnych miejsc pracy. Tych, którzy nie potrafią odnaleźć się w nowej rzeczywistości. Ten brat bliźniak to miało być 2000 przygotowanych osób. Wpadaliby po Balcerowiczu, oglądali i szkolili okolicznych mieszkańców. Potem zdawali raporty, a ja decydowałbym – jednemu trochę pożyczam, drugiemu dzierżawię pięć hektarów. Na tych ziemiach miał być ruch. A on co? Zamknął i zostawił ludzi samych sobie – bez pieniędzy i perspektyw. Zniszczył dobrą inicjatywę. Wprawdzie przyznaje mi rację, lecz dziś ma to drugorzędne znaczenie. 

Początek pańskiej prezydentury to niezmiernie trudny czas dla naszej gospodarki. Jak tu produkować, jak nie ma rynków zbytu. 

Panie, 70% gospodarki było podporządkowane Związkowi Radzieckiemu. Rozwiązaliśmy ZSRR i te 70% upadło. Sytuacja była tragiczna! Popatrzmy na stocznię. Pracowałem tam przez dwadzieścia lat. W tym czasie 98,5% produkcji szło do Związku. 98,5%! I co tu zrobić? Oni chcą pieniędzy, oni chcą produkować! A nie ma dla kogo.

To, że poradziliśmy sobie z tak rozległym kryzysem, świadczy o tym, iż jesteśmy wyjątkowym społeczeństwem. Za dwadzieścia, pięćdziesiąt lat ogłoszą nowy cud nad Wisłą. Cud ekonomiczny. Polska przetrwała, tracąc 70% gospodarki! Gdyby to się przytrafiło Niemcom, Anglikom, czy Amerykanom – nie wyżyliby. My daliśmy radę i kiedyś trzeba będzie o tym mówić.

Potrafi Pan zaakceptować porażkę?

Mam swoje ambicje, ale nie nazwałbym ich chorymi. Nie mam pretensji, że ktoś jest lepszy. Jeśli wygrał uczciwie, przyjmuję to do wiadomości.

W tenisa stołowego przegrywał Pan z Bogdanem Lisem, i zawsze tłumaczył to gorszym dniem lub bólem głowy.

Możliwe, byłem przyzwyczajony do zwycięstw. Czy Lis był lepszy? Jestem od niego trochę starszy. Jak graliśmy – on był w sile wieku, ja już w okresie schyłkowym.

Słyszałem, że zdarzało się, iż związkowcy celowo dawali Panu wygrać, ponieważ ten, który złowił np. więcej ryb – był odsuwany od kluczowych decyzji.

Czego to ludzie nie wymyślą. (śmiech) 

Z wędkarstwem mam inną historię. Kiedyś pojechałem do Sulęczyna przetestować moją piękną, nowiusieńką wędkę. Mijają godziny, a ja nic nie mogę złowić. Obok stanął jakiś gówniarz – na oko z dziesięć lat – i jemu brało co chwilę. „No jasna pogoda! Ja mam dobrą przynętę, porządny sprzęt, a chłopak łowi na ucięty patyk”. (śmiech)

Najdorodniejszy okaz złowił Pan w Australii.

Cóż to była za sztuka! Półtora metra, jak nie więcej. Spokojnie z dwadzieścia kilo. Ogromny, długi nos. Ojej, to dopiero była walka. Tak mnie wymęczyła ta ryba, że prosiłem Boga, żebym więcej już nie złowił. (śmiech)

Co się później z nią stało?

Wypuściliśmy ją. Tam nie wolno było wędkować, tylko mnie wyjątkowo przepuścili.

W Polsce złapałem ładnego dziesięciokilogramowego szczupaka. Podczas internowania. Też trochę się napracowałem. Dla wędkarzy siłownia to powinna być podstawa. (śmiech)

Pana słynne zdanie: „Gdyby w jeziorze były ryby, wędkowanie nie miałoby sensu”.

Moje hasło. Dorastałem w okresie powojennym, była straszna bieda. Przeżyliśmy właśnie dzięki rybom. W moich rodzinnych stronach jest sporo małych oczek. Łowiliśmy i dojadaliśmy tymi rybami. Mam do nich szacunek i jeśli dziś łowię sportowo, nie biorę za dużo. Dlatego mówię, że gdyby w wodzie były ryby, to wędkarstwo straciłoby smak. Po co łowić, jak się nie jest głodnym? Wtedy byłem, dziś szkoda mi tych rybek. Jak nie muszę, nie zabijam.

W totolotka wygrywał Pan, gdy na gwałt potrzebowaliście pieniędzy. W latach 70-tych z wygranych umeblował Pan mieszkanie. Odkąd zła karta się odwróciła, nic nie może Pan trafić.

Miałem wybitne szczęście. Kiedy potrzebowałem, zawsze przychodziło. Jak zacząłem się wygłupiać – chciałem mieć np. lepszy samochód, wszystko przegrywałem.

To były m.in. zakłady o wyniki drużyn piłkarskich?

Też, kupony od dziesięciu do trzynastu meczów. Grałem w piłkę, interesowałem się nią i miałem sukcesy. Jak się na czymś zna, można wiele przewidzieć. 

Były wieloletni sekretarz generalny PZPN Zdzisław Kręcina od ogólniaka skreśla wciąż te same liczby.

Ja 20 lat konsekwentnie stawiałem na wybrany zestaw: 6, 7, 9, 25, 30, 43 – do dziś pamiętam. Przyszedł jednak moment, że ilekroć nie zagrałem, wygrywały. Wkurzyłem się i zmieniłem system. Generalnie metoda dobra, kiedyś musisz trafić.

Chyba jeszcze zacznę grać, potrzebuję pieniędzy. Choć na większe cele, mnie dawało tylko na te podstawowe. (śmiech)

Będąc prezydentem wysłał Pan krzyżówkę…

…i wygrałem. Tak, rzeczywiście było coś takiego.

Dziś kumulacja 12 milionów. (rozmawialiśmy 18 czerwca)

Jeszcze zdążę obstawić, lecz nie robię sobie większych nadziei. Era komputerów spowodowała, że wyniki znane są wcześniej i cała rozgrywka jest chyba ustawiona.

Za rok w Dubaju odbędą się pierwsze mistrzostwa świata sportów przyszłości. Roboty, poza kopaniem piłki, będą biegać, pływać i uprawiać zapasy. Dla Pana pojedynki w grach komputerowych i rywalizacja maszyn to jeszcze sport?

Różnie można na to patrzeć. Sport ma dwa podstawowe cele. Podtrzymać nas na duchu fizycznie i psychicznie. Sprawić, abyśmy byli sprawni, ale też bawić. Sport maszyn to czysta rozrywka.

Chciałbym, aby w przyszłości każdy człowiek dostawał na start robota i dyskietki. My wypoczywamy, balangujemy i tylko je zmieniamy. W zależności od naszej woli, robot zrobi za nas wszystko. Prędzej czy później tego dożyjemy. Życzę ludziom, żeby lekarze wyznaczali im trasę życia. Pięć lat w Polsce, dziesięć w cieplejszym miejscu. Bóg dał nam cały świat i dlatego, jeżeli chcemy żyć długo i bez chorób, musimy zmieniać miejsca. To byłaby taka mapa zdrowego i szczęśliwego życia.

Za rządów Donalda Tuska mówiło się o jego podróży życia na Machu Picchu.

Ja wciąż na taką czekam.

Prawdopodobnie w 2030 roku utworzymy na Księżycu potężną bazę, dzięki której stanie przed nami otworem cały Układ Słoneczny.

W tym czasie będę obserwował już świat z innej perspektywy.

Ile by Pan dał, aby do tego dożyć?

Jestem realistą w każdej dziedzinie. Moje życie się domyka. Chciałbym przenieść się do Starego Testamentu, gdzie ludzie żyli po tysiąc lat. Przez taki czas można byłoby naprawdę dużo zwojować, zobaczyć. Ale tak się nie da. Pociągnę jeszcze nie więcej jak pięć. Później będę spoglądał już na to wszystko z innego świata. Tęsknie za nim, bo tu już zaczynam się nudzić, właściwie wszystko osiągnąłem. Nie boję się niepewności, piekła, lecz samego przejścia. Że będzie bolesne. Jestem katolikiem i zdaję sobie sprawę, że jesteśmy tu tylko w dzierżawie.

Na tym świecie ma Pan jeszcze jakieś marzenia?

Bardzo bym chciał, żebyśmy nie zburzyli tego, co zbudowaliśmy. Tak ciężko było uzyskać wolność, znieść granice. Zapłaciłem ojcem za II wojnę światową. I teraz, gdy możliwy jest pokój, rozwój – to, o co nasze pokolenie tak zażarcie walczyło – rodzą się pytania: Czy wystarczy już przelanej niepotrzebnie krwi? Czy trzeba się jeszcze potłuc i podlewać nią jutro?

Coraz częściej myślę o życiu pozagrobowym. Bo tam chyba będzie ciekawiej. Musi być, skoro nikt stamtąd nie wrócił…

Rozmawiał: Hubert Kęska

Zdjęcia: Kamil Kaliszuk, Wiktor Kęska