– Bohaterowie sami się kreują. Ja tylko nadaję im ogólne rysy, a oni już sami wykonują robotę. A co do mroku, to wypływa on niestety z rzeczywistości, w której żyjemy. Problemów społecznych, które w „Czerni” się pojawiają, nie musiałam doczerniać – mówi serwisowi Life4style Małgorzata Oliwia Sobczak, która już wiosną 2020 roku powróci do świata literatury polskiej, trzymając w dłoni egzemplarz „Czerni” – drugiego tomu „Kolorów zła”.

Kamil Piłaszewicz: Spisaliśmy się na rozmowę tuż przed świętami Bożego Narodzenia… Czyżby zwiastowało to jakąś niespodziankę od świętego Mi… znaczy, pięknej i niezwykle uzdolnionej Małgosi Oliwii Sobczak?

Małgorzata Oliwia Sobczak: – Ha, ha, święta Mi! A wiesz, że przez jakiś czas nosiłam na mieście ksywę Mała Mi? Ten zadarty nos i kicior do góry, no bo chyba nie o charakter chodziło?! (śmiech). Co do niespodzianek, to jestem Smerfem Marudą: „Nie cierpię niespodzianek!”. Więc raczej nie… To, że na wiosnę szykuje się drugi tom „Kolorów zła” nie będzie chyba dla nikogo niespodzianką.

Swoją drogą to właśnie trzymam egzemplarz „Czerwieni” w dłoni i zgadnij, dlaczego mam taki niedosyt literatury w Twoim wydaniu, że bezczelnie już na początku rozmowy pytam o coś nowego…

– Ten ciągły niedosyt to jedna z chorób postmodernistycznego świata…  Ale w przypadku literatury oznacza, że mamy się całkiem dobrze. Liczę, że głód na książki, w szczególności moje(!) (śmiech), będzie zawsze. I trzymam kciuki, by drugi tom „Kolorów zła” pozostawił smak na kolejne części.

„Absolutnie pochłaniająca” – takie zdanie widnieje na przedniej okładce „Czerwieni”. Chcąc opisać drugą część, a zarazem zachowując jedno ze słów Vincentego V. Severskiego, można powiedzieć tylko jedno: „Absolutnie godna znalezienia się na liście „Kolorów zła”!

– Mam nadzieję, że to komplement (śmiech). Tak, w „Czerni” mamy sporo mroku, a zło sączy się z niejednej strony. „W końcu to Czerń! A nie jakaś tam podróbka” – że zacytuję Twoje słowa po lekturze! (śmiech)

„Co on tu robi?” – do ilu bohaterów z „Czerni” czytelnicy będą mogli odnieść to pytanie, widząc znajome nazwisko z „Czerwieni”?

– W „Czerni” ponownie wystąpi prokurator Leopold Bilski. Anna Górska już jako asesor prokuratorski będzie miała szersze pole działania. Policjanci Pająk i Kita znów będą niezastąpieni w kwestiach śledczych. Obok nich pojawi się jednak szereg nowych postaci, które wniosą do książki swój charakterystyczny koloryt.

„To była najpiękniejsza zbrodnia, jaką widział” – ta myśl była przewodnia dla „Czerwieni”. To co, teraz czas na najbrzydszą, że dajesz tytuł „Czerń”?

– Hmm, faktycznie zrobi się dość brzydko z wielu różnych powodów. Ale myślę, że ta czerń będzie jednak „walić po oczach” jak kilka wielkich ostrzegawczych wykrzykników.

Ale już tak poważnie, fabuła „Czerni” wreszcie będzie miała miejsce gdzieś indziej, niż w Trójmieście?

– „Czerń” przenosi się do kaszubskiej miejscowości leżącej nieopodal Trójmiasta. W otoczeniu malowniczych jezior i lasów wydarzą się rzeczy straszne. Ale Trójmiasto niewątpliwie pozostanie widocznym tłem.

Zagłębiając się w „Czerni” miałem wrażenie, że ta lektura może śmiało konkurować o miano „najmroczniejszego kryminału” z „Kasacją” Remigiusza Mroza. Ale nie sądź, że Ci teraz słodzę – nie, nie, nie. Tak się zastanawiam tylko, kto ma bardziej zwichrowaną psychikę…

– Tam od razu zwichrowaną… (śmiech) Myślę, że pisarz to trochę jak lekarz – podchodzi do swoich pacjentów z dystansem, racjonalnie sondując, co im dolega. Metodologia i wyobraźnia wystarczą, by stworzyć zwichrowany świat przedstawiony. Nie trzeba być wariatem, by pisać o szaleńcach.

Marta Obuch powiedziała mi w wywiadzie kiedyś: „codzienność pisarza – rozdwojenie jaźni”. Po „Czerni” na pewno wszystko jest dobrze i nie trzeba dzwonić po medyków do Ciebie…?

– Kurczę, ja chyba jestem jakimś innym typem autora! (śmiech) Postać pisarki z „Prawdziwej historii” Polańskiego jest mi bardzo daleka. Pracując nad książką, nawet tak mroczną jak „Czerń”, nie popadałam w obłęd, nie utożsamiałam się z bohaterami, nie wchodziłam w świat przedstawiony na tyle, że mieszał mi się z rzeczywistością. Raczej podchodzę do mojej pracy naukowo, odkrywczo. Zanurzałam się w czerni, smakowałam, patrzyłam, opisywałam, ale bez problemu potrafiłam przełączyć się na biel codzienności.  W trakcie pracy nad drugim tomem nieustannie odrywałam się od pisania, bo trzeba było wyprawić Małą na spacer, bo trzeba było powiedzieć, co na obiadek, albo jak się Mała zaśmiała, to z ciekawości trzeba było wyskoczyć i zapytać, co tam tak wesoło. Może to właśnie macierzyństwo daje mi ten zdrowy balans? Nie oddaję się jakimś obezwładniającym, niszczycielskim maratonom pisarskim. Siadam do komputera w każdej wolnej chwili. Normalnie nauczyłam się przełączać z trybu na tryb jak dobrze naoliwiona maszyna (śmiech).

Ale tak już na poważnie, przytaczając wypowiedź Marcina Gortata, kiedy mówił: „Wywiad jest najlepszy, kiedy są niewygodne pytania”, zapytam wprost: jak Ty kreujesz swoich bohaterów? Pytam, bo co sięgnę po Twoją książkę, to jest coraz mroczniej…

– Bohaterowie sami się kreują. Ja tylko nadaję im ogólne rysy, a oni już wykonują robotę. A co do mroku, to wypływa on z rzeczywistości, w której żyjemy. Problemów społecznych, które w „Czerni” się pojawiają, nie musiałam niestety doczerniać.

Jako, że nie jestem Twoim pijarowcem, to mam tę swobodę, że mogę zadać fundamentalne pytanie: czy naprawdę chcesz, by czytelnicy zapamiętali Małgorzatę Oliwię Sobczak jako autorkę thrillerów, a nie kryminałów?

– E tam, a po co te łatki? Jako fanka postmodernistycznych konwencji zdecydowanie opowiadam się za płynnością. Na szczęście dziś przełamywanie konwencji nikogo nie dziwi, autor nie jest już ograniczany ramami gatunku, może swobodnie poruszać się pomiędzy różnymi stylistykami i dzięki temu tworzyć coś własnego. Jeśli musiałabym definiować, to „Czerń” faktycznie można określić jako thriller kryminalny, odpowiadający swoim charakterem formalnym takim filmowym dziełom, jak „Psychoza”, „Milczenie owiec”, czy „Siedem”. „Czerwień” też nie była typowym kryminałem, więc nadal seria wydaje mi się spójna.

A może kryminał to dla Ciebie „Doom” lub „Piły”…? (śmiech)

– Pomimo mojego uwielbienia dla łączenia gatunków, w „Czerni” elementów horroru raczej nie znajdziesz, podobnie jak science fiction, choć  bardzo bym chciała, by te wszystkie straszne rzeczy, które się dzieją obok nas, można było tak właśnie klasyfikować.

Nie żebym Cię podejrzewał o jakieś niecodzienne… upodobania, ale co czułaś najpierw czytając, a później widząc na ekranie, co Piotr Langer Junior robił swoim ofiarom w „Kasacji”?

– „Kasacji” jeszcze nie posmakowałam w żadnym wydaniu, ale ostatnio czytałam „Kasztanowego Ludzika” Sveistrupa i muszę przyznać, że pierwszy raz w życiu przeskoczyłam niektóre zbyt brutalne opisy. Kiedyś uwielbiałam horrory, lubiłam zwyczajnie się bać, bo zawsze na pograniczu tego strachu czaił się śmiech frajdy. Od jakiegoś czasu nie lubię uczucia niepokoju. Nawet już lynchowskie „unheimlich”, które w liceum było moją ulubioną kategorią emocji artystycznej, przestało mnie rajcować. Jakaś zbyt dorosła się chyba zrobiłam, im więcej mam lat, tym więcej rzeczy mnie przeraża. Narastają lęki o bliskich, o siebie samą. Świadomość pewnych okropności jest zbyt duża, by traktować je jako zabawę, dlatego staram się, by moje książki nie były czystą rozrywką; mają wstrząsać, uświadamiać, dawać katharsis.

„Z pewnością trzeba poobserwować gościa” – trafiając na te słowa w „Czerwieni” przy drugim czytaniu, powiem Ci, że przeszło mi przez myśl, by poprosić Twego męża o obserwację… Ciebie! (śmiech)

– Uspokoję Cię, mój stan emocjonalny jeszcze nigdy nie był tak stabilny (śmiech). Pisanie ma terapeutyczną moc, oczyszcza z lęków jak nic innego. Zresztą wiele się też zmieniło od kiedy urodziłam córeczkę. Zaczęłam twardo chodzić po ziemi, bo najzwyczajniej nie ma czasu na egzystencjalne rozmyślania, analizowanie wszystkiego, co się czuje. Moja siostrzenica dostała ostatnio w prezencie książkę o znamiennym tytule: „Jak mniej myśleć. Poradnik dla analizujących bez końca”. Coś w tym jest, że jak się zaczyna żyć zamiast rozmyślać o tym, że się żyje, wszystko staje się łatwiejsze. Jedna z Moich Osób wciąż mi powtarza, że odkąd zostałam mamą, jestem innym człowiekiem. Może dlatego, że nie stawiam się już na pierwszym miejscu, wszystko robię dla Małej i to dla niej przestałam się wielu rzeczy bać. Idę naprzód i przełamuję wewnętrzne bariery właśnie po to, żeby moja córeczka zawsze mogła na mnie liczyć.

„Myśleliście o ekshumacji” – zmieniając nieco pytanie z „Czerwieni”, zapytam tak: myślałaś o tym, by napisać kiedyś „zwykłą obyczajówkę”? Wystarczy rzucić liczbę „50”, jakieś twarze, czy inne maski do tego, a do kompletu dodać auto lub helikopter i gotowe…

– Obyczajówkę mam na swoim koncie, choć czy normalną? W „Ona i dom, który tańczy” też pojawiają się elementy kryminału i thrillera, a dodatkowo motywu baśniowe, nadprzyrodzone. Widzisz? Nie mogę się uwolnić od tej płynności! Nie wiem, czy byłabym w stanie napisać coś zwyczajnego. No i pytanie podstawowe: po co?

Zostając przy lekturze „obyczajowej” i związku małżeńskim… Jak reaguje Twój mąż, gdy mówisz mu w stylu Alutki z „Rodzina zastępczej”: „Muszę wczuć się, wcielić w bohatera do książki…”?

– Nie wcielam się w moich bohaterów. Oni tylko przeze mnie przemawiają. Traktują mnie instrumentalnie, Skubani!

„Bogucka jest zbyt emocjonalnie związana ze sprawą” – patrząc, co robisz ze swoimi bohaterami, będąc po lekturze „Czerni”, powiem Ci, że nie tylko masz nazwisko inne od wyżej wspomnianej bohaterki…

– Masz rację, tworząc fabułę, staję obok opisywanej historii. Bohaterów zjadają emocje, to one wpływają na podejmowane przez nich działania. Ale narrator jest całkowicie beznamiętny, jest okiem. I to daje ten zaskakujący efekt. Podkreśla dysonans pomiędzy targanym przez uczucia człowiekiem, a nieczułym losem, który wobec nikogo nie robi wyjątków.

A ilekroć była sytuacja w Twoim życiu, kiedy usłyszałaś: „Małgośka! Jesteś Małgośką Oliwią Sobczak, a nie żadną Heleną Bogucką!”?

– Jeśli miałabym się z kimś z „Czerwieni” utożsamić, to faktycznie najbliżej mi do Heleny Boguckiej. To taka postać Axelssonowska, nie potrafiąca oderwać się od przeszłości, właśnie analizująca bez końca. Tego typu postacie kobiece występują też w mojej żuławskiej powieści „Ona i dom, który tańczy”. Mnie jako autorkę, jako kulturoznawczynię, bardzo interesuje przeszłość, jej wpływ na to, co teraz i później. Determinizm w moim przekonaniu odgrywa bardzo istotną rolę w życiu człowieka.

Siadając do pisania następnej powieści masz tak, że bohaterów pozytywnych tworzysz w oparciu o przyjaznych Tobie ludzi i na odwrót przy tych złych?

– Zauważyłam, że przy pierwszych utworach tych nawiązań do otaczających mnie ludzi było zdecydowanie więcej. No ale cóż, liczba osób w moim najbliższym środowisku jest ograniczona. Im dalej w las, tym bardziej trzeba polegać na wyobraźni.

Pytam, bo słysząc tu i ówdzie pogłoski o trzecim tomie „Kolorów zła”, zastanawiam się, czy nie powinienem być bardziej miły od teraz dla Ciebie…

– E tam, nie ma co się tak przejmować! Z imienia i nazwiska się przecież nie pojawisz. Najwyżej jako gość o ksywie Camel, może Wielbłąd, albo po prostu jako Piła (śmiech).

Skoro pierwsza część w tłumaczeniu na język angielski nazywa się „Red”, druga „Black”, to trzecia będzie nazywała się „White”…?

– Nie wiem, nie wiem… Ale że będzie śnieżna zima, prostytucja (przewrotnie) i morze kokainy… (śmiech).

Po przeczytaniu „Czerwieni” i „Czerni” przyznaję się, że przeszło mi przez myśl, czy mając tak temperamentną, a zarazem zimnokrwistą kobietę u boku, to na miejscu Twego męża bym z Tobą wytrzymał… (śmiech)

– Nieskromnie powiem, że mąż lepszej żony, by sobie nie mógł wyobrazić! Temperamentna (przyznaję), ale zimnokrwista to nie, zdecydowanie nie! Bardziej czułej, rodzinnej, empatycznej i wspierającej kobity nie uświadczysz! A zarazem mam swoje sprawy, swoje pasje, niedostępne rejony, którymi z mężem czasami się dzielę, czasami nie. Co może być bardziej pociągającego? (śmiech)

Swoją drogą, to musimy coś wyjaśnić: jakim prawem Ty jesteś jednocześnie tak piękna, utalentowana, inteligentna i jeszcze posiadająca dar uwodzenia słowem?

– A to boskim prawem, boskim! Bo czy to nie o to chodzi w życiu, żeby się wciąż rozwijać i stawać najlepszą wersją samego siebie? No! Więc udam, że wcale nie zrobiłam się czerwona i dalej brnę w hardość (śmiech).

„Trzeba być uczciwym wobec siebie! I ja nie jestem święta! Nie jestem!” – przywołując słowa Agnieszki Chylińskiej z pewnego wywiadu, można powiedzieć, że Małgorzata Oliwia Sobczak swoją „ciemną stronę mocy” wylewa w całości na papier w czasie pisania „Kolorów zła”?

– Trochę mojej ciemnej strony mocy w Kolorach jest, przyznaję. Ale więcej wylewam raczej mojej wrażliwości, tych wewnętrznych lęków człowieka, który drży o drugiego człowieka. Reszta ciemności to wynik socjologicznych obserwacji świata – świata mrocznego, pełnego zła, które przenika naszą codzienność.

„Dziennikarze pewnie Cię zadręczają…” – cytując Romana z „Czerwieni”, naszą poprzednią rozmową wywołaliśmy przeniesienie tych słów z fabuły do świata prawdziwego i jeszcze skierowania blasku reflektorów na Ciebie?

– Jakieś tam światło padło, przyznaję, ale do zadręczenia to jeszcze daleko (śmiech). 

I tym sposobem, tj. chęcią uniknięcia tego blasku, uciekłaś do świata „Czerni”?

– Dla mnie pisanie nie jest ucieczką. Jest najpełniejszą drogą realizacji życia, że tak filozoficznie odpowiem.

„Płyta jest zajebista! Ale córuś, czy ludzie Cię za nią nie zjedzą…?” – powiedziała w jednym z wywiadów Agnieszka Chylińska, opowiadając, co usłyszała od mamy, gdy ta zapoznała się z dziełem córki. I słysząc te zdania przez myśl mi przeszło, co powiedziała Twoja rodzicielka czytając „Czerń”?

– Rodzice przeczytali jako pierwsi. W dwa dni. Podobnie, jak było w przypadku „Czerwieni”, więc to dobrze wróży. I tak jak tata stwierdził, że jest „picobello” (określenie taty na najlepsze z najlepszych stosowane od kiedy pamiętam), mama miała obawy, czy ta „Czerń” aby nie za czarna. Ja te obawy postrzegam w pozytywnym świetle, bo to znaczy, że „Czerń” daje do myślenia, że pobudza emocje. A o to przecież w literaturze chodzi.

Skoro już jesteśmy przy rodzinie… Nie chcę poruszać prywatnych spraw, ale kiedy dasz przeczytać „Czerwień” i „Czerń” dla swojej córki?

– Myślę, że ten moment przyjdzie sam. I ja i Ona będziemy wiedzieć, że to już.

„Ile razy wytrzymasz czyjeś tragedie…?” – to pytanie zadał profesor, z którym mam zajęcia na kierunku dziennikarstwa i choć odnosiło się ono stricte do „naszego” świata, to zastanawiam się, jak to zdanie pasuje do pisarki kryminałów?

– Cóż, czyjeś tragedie zawsze lepiej się wytrzymuje, niż swoje własne, jakkolwiek bezdusznie to brzmi. Pytanie, jak wiele swoich własnych błędów, jak wiele urazów, niedoli, cierpienia jest w stanie unieść każdy pojedynczy człowiek. To mnie interesuje jako pisarkę. 

Zahaczając o rodzinę, ale nie wchodząc w „prywatę”, będąc żoną, matką wiesz już teraz, że jakiegoś tematu w książce byś nie poruszyła, bo mogłabyś za mocno wczuć się w emocje jakiejś postaci?

– O tym, co mnie najbardziej przeraża, już zdążyłam napisać. I jak tak się zastanowię, to powracam do tych samych lęków w każdym kolejnym utworze. W ten sposób obłaskawiam, oswajam, racjonalizuję. Będę brała na warsztat wszystko to, co mnie niebezpiecznie porusza.

Ale już tak pod koniec, to powiem Ci, że bardzo Cię cenię od początku naszej znajomości. Głównie dlatego, że w mojej opinii jesteś artystką słowa i wiem, jak piekielnie dużo w Twych dziełach jest bibisekcji… I zastanawiam się, ile odcieni „Czerni” ma jeszcze Małgorzata Oliwia Sobczak, o których czytelnik się nie dowie ani po „Czerwieni”, ani po „Czerni”?

– Myślę, że sporo we mnie jeszcze odcieni. To jest chyba najbardziej fascynujące w ludziach – ta wewnętrzna złożoność, te ciągłe paradoksy, te wykluczające się pragnienia, uczucia i myśli, a zarazem lęk przed wszystkim, co sprzeczne, chaotyczne i niepoukładane. Jest o czym pisać, nawet jeśli wciąż piszemy o tym samym.

Mówiąc bardziej wprost: czy Ty masz dzisiaj więcej do pokazania czytelnikom w swoich książkach jako człowiek i artystka słowa, czy jednak do ukrycia?

– W literaturze nie ma tematów tabu. To nie przestrzeń, w której można coś ukryć. Tu można jedynie odsłaniać. My „artyści słowa”, jak to ładnie ująłeś, jesteśmy trochę jak cebula – mamy wiele warstw, pod którymi wciąż kryje się nowe. Czy wyjawię Wam wszystkie tajemnice? Nie obiecuję. Każdy człowiek ma w sobie zakamarki, których nie otwiera nawet w samotności. Ale na pewno pokażę jeszcze wiele. Dopiero się rozkręcam.

I w ostatnim pytaniu chciałbym byś wyjaśniła, dlaczego utwór Popka – „Czarna wołga” oraz Iron Maiden – „Fear of the Dark” towarzyszył mi w głowie wertując kolejne strony „Czerni”? A książkę przeczytałem, jak na „grabarza książkowego” przystało, czyli od deski do deski!

– O! I na tych podpowiedziach bym na razie poprzestała. Pięknie „podjudziłeś” ciekawość. I niech tak pozostanie!

Fotografie: Kuba Lewandowski